Антонов -> Лапин -> постэффекты

Вы спорить-то не хотите, а суждения, как ни странно, высказывать хотите. Без аргументов (кстати, argue, argumentar - спорить, т.е. одно без другого не бывает) эти суждения выглядят "голыми", примерно как "намедитированные" суждения известных нам личностей.

Эдак, извините, каждый может что угодно сказать, а отвечать/объяснять не захочет.

"Толку не будет" - это как, например, когда само понятие "толка" не определено? В чём "толк"-то "должен быть", если само "просветление" - понятие мифически-шизотерическое, находящееся исключительно в области веры но не знания? Вот то-то и оно.

Лапин на мой взгляд находится "на одной доске" и с Антоновым, и с просветлёнными шизотериками. В том смысле, что они все чего-то себе выдумывают по вкусу, и вся разница только в разнице этих индивидуальных вкусов. Кто-то спонтанно любит по лесам слоняться, кто-то по ашрамам индусов и прочих заморских иностранцев, кто-то любит за попку хвататься чью-нибудь. Каждый хвалит выбранный им шесток, оправдывая таким образом свои вкусы и понося чужие. Лапин в этом-то плане вполне "нормален", так как он, по крайней мере, многие делают.

Принципиально, опять же, то, что для этого существуют "благотворные условия", когда народ не думает, не аргументирует/спорит, а верит. Т.е. есть непререкаемость культа, т.е. есть возможность насчёт "качу-кручу куда хочу", а тупые поклонники сами потянутся. Споров нет, есть "вещание" с трибуны и "внимание" в зале с тупыми киваниями головами: "да, да, мой Мастер, это так".

У вас то же самое по сути в плане "необсуждаемости" ваших духовных прозрений с точки зрения ума.

А ведь это очень не логично в вашем случае: "воевать" с сектантами и в то же время лелеять концепцию "просветления", оставляя такой, как сказал бы великий Ленин , "архиважный" момент вне рамок обсуждения. Это как в анекдоте: по идее или крест надо бы снять или штаны надеть.

Т.е. вам чего-то такое говоришь, давя на логику, а вы совершенно в точности как Лапин какбэ "отметаете": мол, "ноу коммент". И в то же время вам этот самый Лапин не нравится.

Его когда про что-нибудь шизотерически-фантастично-фееричное спрашивают, он ровно с таким же как и вы (или как его учитель Антонов) убеждением отвечает:
- да, есть такое.
Или:
- да, в школе дона Хуана делают так-то так-то.

"Да" произносится с серьёзной рожей и одновременным киванием башкой, получается такой "глубокий" звук, и всё вместе выглядит очень "правдоподобно"

Хотя, разумеется, он (как и все остальные) ничего не знает, просто верит. Книжку прочитал, от других что-то слышал - понравилось, помедитировал, прикинул х.. к носу - всё сходится , поверил, "озарило", теперь повторяет другим. А у вас с этим разве не точно так же? Чтобы это не выглядело обидно, я скажу, что я сужу по себе - у меня именно так было и с попаданием в антоновскую школу, и в "движение Кастанеды".

Если есть разница, то объясните, в чём именно. Если же разницы нет, то объясните, почему вам Лапин столь активно не нравится.

Мне его отрицательные черты представляются в том, что он пользовался своей харизмой в своих интересах, использовал людей, проще говоря, в их уязвимом состоянии, на волне вот этого самого обольщения духовными фантазмами. Но для вас-то эти фантазмы до сих пор вроде как реальность. Вы их просто перенаправили на всяких среднеазиатских суфиев, оптинских старцев и пр. и пр., к кому вы там предпочитаете ездить.

Но это же не принципиально: если "просветление" не фантазм а реальность, то не только Лапин, но даже и бомж в переходе, зажигающий людские сердца в этом направлении, делает благое дело, не так ли? А вы вдруг говорите, что ему в клинику почему-то надо. Не логично.

А что, Джобс при желании и для шизотериков может потянуть на гуру. "Зацепка" для раскручивания дальнейших домыслов, по крайней мере, есть

Ранее портал о современном искусстве ArtLyst, ссылаясь на неназванный источник, сообщал, что Джобс будет похоронен в соответствии с буддистскими традициями.

Джобс принял буддизм в 1973 году во время своей поездки в Индию, ради которой он бросил обучение в гуманитарном колледже в США. На родину сооснователь Apple приехал с обритой головой и в традиционных индийских одеждах.

http://newsru.com/world/08oct2011/steve.html

Vasilybu сказал :

"просветление" в шизотерической практике подразумевает не столько "успех" в смысле "сделал, что хотел", сколько мифическую "выживаемость" сознания чела после смерти его физ. тела в смысле сохранения непрерывности осознавания и даже обладания всяческим контролем над своими "перевоплощениями" либо отсутствием оных.

Эх, хорошо бы, чтобы существовала эта "мифическая выживаемость сознания"!
С таким определением согласен. Добавил бы ещё сюда свободу действий просветленного, не вносящую дисгармоническое начало в природу существующих вещей, и видящего прошлое, будущее, обладающего мощной интуицией, проникающего своим сознанием в суть каждого явления. Даже эти немногие перечисленные достоинства не могут быть у человека с низкими вибрациями. Отсюда и понятие "просветленный". А есть ли такие? На форумах много разговоров о просветлении, спорят, ругаются и никто не скажет, что, мол, давайте определим сначала, что же это такое.Думаю, что и разговоров тогда об этом было бы меньше. И не жонглировал бы каждый гуру и его поклонники этим словом. Так как это понятие слишком "высокое" для человека с обычным уровнем сознания.

С некоторыми людьми и спорить нет желания. Например, есть люди, начитавшиеся трудов классиков типа Льва Толстого, эзотериков - Рерихов, Блаватской,- знающий, что надо прежде всего начинать с трансформации своих нелицеприятных качеств, уже считает себя просветлённым на этом основании. Смотришь на него и думаешь "Мил человек, как же ты ещё однако ... ". И слов-то не найдёшь для него. Может, понимание само придёт когда-то при должном усердии в попытках найти истину.

Да и в любой "секте", т.е. в любом, грубо говоря, сборище можно найти ложь и лицемерие. Есть очень рьяные из тех, что "на гору впопыхах...", обманывающие не только себя,но и менее понятливых, ищущих непонятно чего людей. Т.е. дороги могут быть разные и не все выводят на нужный человеку путь. Разглядишь фальшивое, - бегом оттуда, но не все понимают, что при должном упорстве в работе даже без гуру будет открыто многое.

Chel пишет:Добавил бы ещё сюда свободу действий просветленного, не вносящую дисгармоническое начало в природу существующих вещей, и видящего прошлое, будущее, обладающего мощной интуицией, проникающего своим сознанием в суть каждого явления. Даже эти немногие перечисленные достоинства не могут быть у человека с низкими вибрациями. Отсюда и понятие "просветленный".

Если взять только это, без мифического "контроля над перерождениями", то понятия "просветлённый" не только не получится, но и не потребуется.

Пушкин, Шекспир, Джобс все подходят под "мощную интуицию" и прочее такое. Для их описания достаточно западных понятий - гений, талант, просвещённый. Существенно здесь то, что, плавая как рыбы в воде в различных областях человеческой жизни - в искусстве, в индустрии и т.д., будучи способными "совершить всё, что они хотят", они не замахиваются на то, что у них, видите ли, "всё схвачено на небесах", что и после смерти они там "Бога за бороду держат". Здесь, на этом свете - да, но только в человеческом обществе, в памяти людской после своей смерти, т.е. в очень ограниченной "песочнице", в смысле же "человеческого бытия" как такового они ровно такие же как и мы все - обыкновенные люди.

Соотвественно, даже видя и такого уровня таланты (что в каждом конкретном случае спорно) среди восточных религиозных деятелей, мне кажется, "мы" не должны а скорее должны не экстраполировать эти необычные для обычных людей способности в мифическую область "контроля".

Проще говоря, из всяческих "внутреннего покоя", "мощной интуиции", "ощущения силы" и т.д. и т.п. "просветлённость" никак не следует. Если чел что-то буровит на тему "просветлённости", он на самом деле очень борзо заявляет о том, что он (или его "учитель") имеет способность сохранять своё сознание - его непрерывность и обладать контролем над его "движением" после смерти своего тела. Заявляя об этом, он именно это и должен доказывать а не заниматься чем-то иным, демонстрируя из себя "вон того мощного старика" по Ильфу и Петрову.

Если, например, про того же Бабаджи декларировалось, что он "нарисовался в теле из воздуха", и, мол, это ему ничего не стоит, то пусть бы и "повторял" это каждый день или, предположим, каждый год по праздникам. Сняли бы фильм про это, устраивали бы массовые зрелища на стадионах. Разве для духовного развития человечества это не дало бы мощный скачок? Мне кажется, дало бы. Чем это чревато? Ну, ладно, допустим, какой-то фанатик чего-либо убьёт такого "просветлённого". Ну и что? Он опять "нарисуется". Проблем ведь с этим, якобы, у него нет, не так ли?

А так-то что-то лопотать про "просветлённость", "личный опыт" и никак по существу за это не отвечать - это не только "мудрец", но и каждый дурак может.

Вот я предложил Доку простую вещь: снизить градус его оценок с "просветлённости" тех людей, которых он сам с собой почитает, до чего-нибудь более обыденного: до "просвещённости", например, до "медитативности", "благости" и т.д. Он не хочет. Личный опыт ему, видите ли, говорит, что "просветлённость" имеет место быть.

Причём он тыкает даже в сторону оптинских старцев, хотя те погнали бы поганой метлой любого, кто бы только произнёс это "восточное" слово в их присутствии. Причём подобным же тыканием страдают многие "эзотерики" - тот же Антонов, Лапин да и вообще "нью-эйджисты" и "теософы" всех мастей. Мол, якобы в корне каждой религии есть некое "эзотерическое ядро" - якобы "наши люди". Аргументов при этом у него нет - "не хочет спорить". Но с сектантами он при этом зачем-то воюет, по крайней мере, "задирает" их.

Мне это видится немного странноватым.

Мне кажется, что в случае Дока, например, "держание" за понятие "просветление" - это своего рода фетишизм.

Поскольку человек умный, много пожил, много повидал, сам пытался добраться до всех этих монахов всех мастей.

Опять же, я, конечно сужу по себе, но, по крайней мере, я пытаюсь честно об этом рассуждать
Ситуация мне видится такой: когда молодой человек увлекается "эзотерикой", им часто двигают самые благие помыслы, по крайней мере, преимущественно благие. На вербальном уровне его "мозговое пространство" заполняют все эти "восточно-эзотерические понятия". "Просветление" - самое по сути стержневое из них, оно становится эдакой умственно-вербальной мантрой для выражения неясных но благих стремлений молодого человеческого существа в своём "духовном совершенствовании".

Если человек умён и деятелен, то к тридцати-сорока годам он слегка понимает, что дела в реале обстоят немного не так как виделось ему в юношестве. В частности, что жизнь всяких гуру как и общественная жизнь всего человечества - это шоу, состоящее из популистских лозунгов и всяческих условностей, имеющих в реале под собой куда более утилитарные и эгоистичные цели, чем те, которые произносятся ртами общественных деятелей, в число которых входят и "гуры", в частности.

Разумеется, человек встречает и "хороших" - умных, "благостных", талантливых людей. И ему приятно переносить на них тот термин - символ всего хорошего, всех тех идеалов, которые он сам вкладывал в него в своей бурной молодости.

Фактически он не хочет отказываться от употребления этого фетиша, поскольку он (термин "просветление") для него неразрывно связан с его молодостью. У него как бы в подсознании сидит то, что, отказвшись от "просветления", он "предаст идеалы молодости". И любые доводы логики при этом отметаются, несмотря на наличие ума.

Так как у нас в стране долгое время не было уж так широко распространено и разрекламировано это движение поисков просветления, все больше занимались своими профессиями. И я знаю людей науки или искусства, которые в поиске какого-то решения маялись долгое время и пройдя через пиковое напряжение обретали некое понимание и знание в своем деле. Само это событие также откладывало отпечаток и на человеческие качества. Почему-то это было взаимосвязано. Либо же какая-то сильно напряженная ситуация в жизни разрешаясь тем или иным образом что-то раскрывала для человека, что-то в нем сильно меняла. Не был распрстранен термин "просветление". Но ведь в жизни людей происходили те или иные события, открывающие для них "правду жизни", которая меняла их таким образом. что они, грубо говоря, переставали страдать по пустякам.
Современные "поиски просветления" напоминают маяту подростка, желающего стать "покруче" и чтобы эта крутизна была заметна буквально "во взгляде". Подросток понимает, что добиться этого можно только пройдя какие-то трудности и придумывает себе ряд интенсивных гемороев, ускоряющих "процесс". Поскорее бы это крутое просветление накрыло бы только.А ведь если жить нормально без вранья, то геморои, "меняющие тебя" не приминут появиться сами собой. Может это правда не похоже на "школу" и "учебу".
Думаю, что нет никакого единого значения слова "просветленный". Все считают по разному. Ну вот говорят про реализовавших "тело света". Якобы человек зашел в палатку и через семь дней от него там только рожки да ножки остались. а от кого-то маленькое тело. Или этот странный лама, которого выкопали, а он не жив ни мертв и вообще ничего непонятно про него. Кто-нибудь видел своими глазами подобные чудеса?

Я не видел. Почему-то все эти представления происходят где-то в мифическом пространстве. А как религиозные деятели всех мастей, включая тех же лам, любят мухлевать с целью поднятия энтузиазма паствы, думаю, и так известно.

Я полагаю, что если кто уж и наиболее близко подошёл к какому-либо контролю сознания вне физического тела, то это народ, способный к внетелесным опытам (ВТО) и к более-менее регулярным осознанным сновидениям. У них может быть какой-то личный опыт, который лично для них что-то доказывает. Каких-то там они интересных персонажей встречают вне тела, где-то "бывают" и т.д.

В случае тех же буддистов меня несколько "смущает" то, что они стремятся "быть" исключительно "в ясном свете", т.е. особого "внетелесного общения", собственно, и не имеют. Соотвественно, они на личном опыте и знать ничего по идее не могут. "Накачка" верой идёт исключительно через "индоктринизацию", мол, будет так-то и так, а ты, брат, только верь.

Вот тому же Роберту Брюсу я, конечно, завидую, хотя в то же время понимаю, что в чём-то ему не позавидуешь. Он практически "выломан" из ткани обычной жизни, это в чём-то, условно говоря, обосраться - так жить, как будто уже наполовину на том свете. Или, вот, тётка одна - сновидящая, с которой я лично разговаривал и которая говорит, что на машине по холмистой местности предпочитает не ездить - говорит, её может запросто укачать и "выкинуть" в осознанное сновидение (или в ВТО - хрен её знает). Т.е. человек постоянно одной ногой живёт "там", это, конечно, нечто. В сфере "эзотерики" если я кого-то реально уважаю, то таких вот "героев", которые при этом, кстати, пытаются, насколько могут, рассуждать и жить совершенно нормальным образом - работать и всё такое. По крайней мере, вот уж где - личный опыт.

Но со стороны, не будучи в этой "шкуре", всё равно ведь ничего не поймёшь. Эти ведь ВТОшники и сновидцы всё равно остаются живыми Есть же всё равно вероятность того, что их спящий мозг творит с ними эти чудеса А когда этот мозг отомрёт, их стройная многослойная реальность бытия вместе с контролем оной тоже имеет некую вероятность "рассыпаться". По крайней мере, так это выглядит со стороны, как бы сомнения есть

я все-таки проясню свою позицию. Она сугубо индивидуальная.
во-первых, в начале у меня было просто "стремление", очень смутное, но сильное по мере ознакомления с "темой" на основе размышлений и опыта (имеются в виду различные "переживания" в смысле "состояний сознания") сформировалась "вера".
Понятно, что у других людей на основе другого "опыта" и других "размышлений" могли сложиться совершенно другие "убеждения" или "неверие", т.е. "Бога нет", все эти "состояния сознания" - просто "глюки", а "учителя" и все причем (суфии, дзенцы, продвинутые и не очень, тантристы, бабаджисты, ошевцы) - шарлатаны.
Но вот я на основе своих субъективных размышлений, опыта и наблюдений пришел вот к таким вот выводам:
- есть реальные учителя с действующими методиками, они, как правило, принадлежать традиции, но "плата за вход" очень высока
- остальные, пусть даже обладающие выдающимися личными способностями, типа Ошо Раджниша, создают при попытке руководства систематической коллективной практикой обучения секты той или иной разновидности с печальной неизбежностью
я уже раньше приводил критерии этих "реальных" учителей - они НЕ эксплуатируют учеников, они больше отдают им, даже с материальной т.зрения, чем получают, они их НЕ заманивают, НЕ замешаны в разных темных криминальных делах, НЕ имеют вокруг себя шлейф всяких темных сплетен и слухов и т.д. Не хочу повторяться, где-то на ариоме описывал эти признаки. Это мое их восприятие на основе наблюдений, отсюда я делаю логические выводы (уф, объясняю все по полочкам), что эти люди достойны доверия и, действительно, внутри я ощущаю к ним полное доверие и желание находиться рядом, массу других положительных эмоций - но спокойных и без экзальтации. Хорошие они люди, очень хорошие. И не надо мудрость и любовь таких людей, называя её "саттвичностью", обесценивать на манер Антонова. Различные переживания или "состояния сознания" переживаемые по ходу их практик, трудно объяснимы с т.зрения интеллекта. Вот это и есть сфера "опыта" и "веры" уже в другом смысле этих слов.
Всё, больше не буду к этой теме возвращаться

Док, спасибо за объяснения, я это ценю. Но почему "в последний раз"? Не расценивайте это как наезды на личность, это ведь ключевой, можно сказать, узловой вопрос в "эзотерике".

Каким образом могут быть вообще связаны личный опыт и личная же вера? Если у вас (или у кого-то другого) есть опыт, 100%-но доказывающий то, что "просветление" именно в шизотерическом аспекте есть нечто реальное и достижимое а не фантазм, то зачем нужна ещё к этому какая-либо "вера"?

Вера же требуется именно тогда, когда личного опыта нет или его, скажем мягче, "недостаточно" , разве не так ?

Doc пишет:
я уже раньше приводил критерии этих "реальных" учителей - они НЕ эксплуатируют учеников, они больше отдают им, даже с материальной т.зрения, чем получают, они их НЕ заманивают, НЕ замешаны в разных темных криминальных делах, НЕ имеют вокруг себя шлейф всяких темных сплетен и слухов и т.д. Не хочу повторяться, где-то на ариоме описывал эти признаки. Это мое их восприятие на основе наблюдений, отсюда я делаю логические выводы (уф, объясняю все по полочкам), что эти люди достойны доверия и, действительно, внутри я ощущаю к ним полное доверие и желание находиться рядом, массу других положительных эмоций - но спокойных и без экзальтации. Хорошие они люди, очень хорошие. И не надо мудрость и любовь таких людей, называя её "саттвичностью", обесценивать на манер Антонова. Различные переживания или "состояния сознания" переживаемые по ходу их практик, трудно объяснимы с т.зрения интеллекта. Вот это и есть сфера "опыта" и "веры" уже в другом смысле этих слов.

А вы, кстати, как мне кажется весьма необоснованно, как мне кажется, принижаете сейчас то, что сделал Антонов. Это всё, знаете из-за чего? Вам приходится проводить некий внутренний "водораздел" между "настоящими" и "не настоящими" учителями. Вы как бы вынуждены судить полярно. Антонов оказался "не настоящим", поэтому его "саттвичность" в ваших глазах "обесценена", и параллель между ним и "настоящими учителями" в ваших глазах выглядит неуместно.

А где этот "водораздел" проходит, по какому принципу? Вот по этим что ли правилам типа "не имеют вокруг себя шлейф" и т.д.? Так ведь, помните, мы с вами ещё на ариоме ещё фантазировали вместе о том, как примерно надо было Антонову действовать, чтобы не напортачить так, как это сделал он. Это всё сводилось к вполне простому и приземлённому набору действий - не более того. Не "собирать аватаров", не направлять своих учеников на поиски и привнесение в школу всей той дряни, которую они могут вокруг себя собрать на московских семинарах и во всяких Индиях, держать на ведущих постах более ответственных и склонных к администрированию людей чем те, кого он продвинул и т.д. И, в общем-то, и всё по большому-то счёту. Ну, самая-то большая проблема как всегда - в голове, но, может быть, если бы он придерживался вышеуказанных принципов, то это и удержало его собственную голову в каком-то тонусе.

Я это к чему: все эти его упражнения, "методику" как таковую и вы и я в целом позитивно оценивали - вот эти вот первый-второй курсы, моржевание "в утончении", "медитативный бег" и прочее. При этом, я полагаю, что мы оба понимаем, что его методика - условна. Куда она вела бы при соблюдении вот этих вот принципов? К "просветлению"? Конечно, нет. Просто могла бы быть социальная среда, в которой люди не портились бы со временем, а оставались бы и достаточно "утончёнными" и не сумасшедшими, не гадкими при этом людьми. Не так ли?

Раз мы с вами оба фантазировали на эту тему, значит мы оба считаем Антонова неординарным, интересным человеком, чья методика заслуживает внимания на предмет подобных фантазий. При этом методика условна - сделана на коленке, Мы фантазировали, как эту блоху можно было бы "перековать" тоже чисто из своих соображений - на коленке. Ну и что мы имеем? Какое может быть "просветление"? Знамя со словом "просветление" можно повесить в красном уголке для пущей важности и задания красивых идеалов. Так или иначе это фетиш, поскольку ни вы ни я не знаем, что это за фигня такая. Возможно, что и просто пустое сочетание звуков Вы же, надеюсь, не претендуете на звание "реального учителя"? Я, по крайней мере, нет. Из Антонова тоже вроде "реального учителя" не вышло. А что, с нашими с вами "улучшалками" школа стала бы "реальной"? С какой, собственно, стати?

Мы просто с вами конструировали модельку "хорошей" социальной среды, и тот факт, что мы с вами прекрасно находили по этому поводу общий язык, для меня больше чем эти вот расхождения показывает, что эти расхождения носят фетишизированный характер. И т.н. "опыт", и "вера" по сути тоже имеют характер условности.

По большому-то счёту "хорошим", "достойным" людям хотелось бы иметь некий клуб для "хороших", "достойных" людей, где бы их не кидали, не использовали и где их высокие и размытые в этой "высокости" устремления каким-то образом находили бы некий отклик. Только и всего (мне кажется).

вера имеется в виду больше "убежденность в чем-либо". конечно это не фанатичная вера типа "просто верю" потому что гура или бабушка сказала. Но поскольку является чувством религиозным, по смыслу примыкает к такой вере. Даже самый убежденный фанатик или "просто верующий" имеет какие-то "опыты" на основе которых строится его вера. НАпример, кастанедчики могут основывать свою "веру" на знаках со стороны ворон, например.
Первые два-три курса Антонова имеют оздоровительный и интеллектуальный эффект, и очень очень полезны были для советских людей, изолированных от религии в целом и эзотеричесих традиций в частности тем более. Многие после них, хотя и разочаровались в Антонове, тем не менее, пошли в традиционные течения. Это такой хороший старт в те времена был. В каком вот направлении, вот в чем вопрос.
такой формат клуба был бы для антоновцев идеальным. собрались бывшие антоновцы за вычетом совсем уж одиозных лапинцев, поделали крест будды, потом по очереди рассказали бы всем о своей жизни "после Антонова". Покушали вегетарианские блюда из меню тех времен. Было бы здорово. Только вот нереально - эта община была очень хрупкой и в действительности несмотря на все обнимашки и "любовь", люди были весьма холодны и равнодушны друг к другу и остались такими же. увы... Вынужден вас в этом отношении разочаровать

Doc пишет:вера имеется в виду больше "убежденность в чем-либо". конечно это не фанатичная вера типа "просто верю" потому что гура или бабушка сказала. Но поскольку является чувством религиозным, по смыслу примыкает к такой вере. Даже самый убежденный фанатик или "просто верующий" имеет какие-то "опыты" на основе которых строится его вера. НАпример, кастанедчики могут основывать свою "веру" на знаках со стороны ворон, например.

Пример у вас "насчёт ворон" просто "офигительный", что либо менее удачное и выдумать было бы трудно В нём мне видится ваша небрежность/нежелание говорить на данную тему.

И это при том, что у того же Кастанеды были куда более интересные попытки "зацепить" данную тему на вербальном уровне. Его поползновения насчёт "намерения" я, например, считаю, весьма и весьма удачными. Т.е. "вера" для меня - это практически пустой звук, нечто избитое и не имеющее смысла в то время как "намерение" - куда более свежее и удачное определение реально имеющего места быть в человеке "процесса".

Например, "намерение" - это нечто, существующее независимо от ментальных установок и сомнений. Человек может хоть верить, хоть не верить, хоть не иметь никакого мнения. Независимо от этого он может "обнаружить в себе" (или "не обнаружить") некое "намерение".

Я бы это определил со своей стороны как "драйв". "Дао", "путь" тоже как бы возможные термины в данном случае. Фишка только в том, что в отличии от Кастанеды равно как и всяческих религиозных деятелей я не склонен слишком это дело романтизировать. Поскольку классический пример "намерения" - это, например, "драйв", который толкает лососей продираться вверх по течению реки, откладывать "яйца" и умирать там же. Или там, к примеру, дерво растёт сквозь асфальт на каком-нибудь нефтеперерабатывающем заводе. Или, например, Кастанеда приводил пример толстого кота, который убегает от хозяев "на свободу" в лес. Т.е. наличие "намерения" или "веры" не предполагает "хэппи энд", эти вещи независимы друг от друга.

Соответственно, наличие намерения/"веры" не могут доказывать реальность (или не реальность) шизотерического понятия "просветление".

Так же как наличие у коммуняк веры в коммунизм (вкупе с "опытом" классовой борьбы и доверия Марксу-Энгельсу-Ленину-Сталину-Мао) не могут служить доказательством возможности построения коммунизма в условиях реального человеческого общества.

Короче, Док: бросайте вы эту свою веру, глупости всё это - отжившие фетиши и не более того. Я серьёзно: если что-то должно произойти, оно и само произойдёт, вера в данном случае - это не пришей к одному месту рукав. Реальность человеческой жизни именно в неопределённости.

Реальность в том, что есть вещи в этой жизни, которые и вам и мне (и вашим "просветлённым учителям) практически одинаково неизвестные. Просто некоторые пентюхи делают напыщенный вид насчёт того, что им якобы что-то известно и берутся "учить" других этому же. Этот "процесс" и ведёт неизменно к созданию сект. Даже если "настоящий учитель" старается "не использовать" ученика, он всё равно его использует уже тем, что вводит в заблуждение относительно своего собственного положения и уровня знаний.

Учить можно только каким-то определённым навыкам, но при этом нужно понимать, что любой навык - это вещь в себе. Как, например, если человек "научается" играть на фортепиано на определённом уровне, это не значит, что он стал "глобально лучше" и "движется к просветлению". Точно так же человек, научившийся, к примеру медитировать или даже осозанно сновидеть научается ровно этому. Самая большая ошибка "эзотериков", насколько я понимаю, это выстраивать в своих мозгах "иерархию движения" к запредельной цели по поводу выполняемых ими "практик" - именно так даже самые умные люди зачастую "становятся Богом", "говоря сами с собой" - как в том анекдоте. Проще надо быть - не брать на себя того, чего не знаешь, спесь эту религиозную сбивать с себя, и всё будет хоккей. По крайней мере, я так это вижу.

Интересно, и как это мы жили без идеи просветления раньше? Недавно иду по спальному району в своем городе. Вечер, прохожу вдоль длинной девятиэтажки кандовой. Мне навстречу идут две молодые женщины. Этакие "мамашки". Одна другой говорит - "съездила, отдохнула, просветлилась".
пополнился список желаемых благ. Вот бы найти какое-нибудь место на земле, более-менее современное,индустриальное и т.д., но чтобы туда не проник нью-эйдж. Интересно посмотреть, к чему там люди стремятся в духовном плане.
На западе эти идеи появились, как только с экономикой все более-менее наладилось, на сколько я знаю. До этого некогда было думать о просветлении - то Война, то Депрессия-голодуха. у нас и без просветления был полный привет.

Реальность в том, что есть вещи в этой жизни, которые и вам и мне (и вашим "просветлённым учителям) практически одинаково неизвестные. Просто некоторые пентюхи делают напыщенный вид насчёт того, что им якобы что-то известно и берутся "учить" других этому же. Этот "процесс" и ведёт неизменно к созданию сект. Даже если "настоящий учитель" старается "не использовать" ученика, он всё равно его использует уже тем, что вводит в заблуждение относительно своего собственного положения и уровня знаний.

Вот Сократ вроде тоже учил учеников тому, что ничего не знает
Даже помер из за этого.

Я наблюдала, что среднее состояние человека может омрачиться в результате внешних обстоятельств. Например человек всю жизнь был в основном легок в общении, позитивен и дружелюбен. вдруг уже в достаточно зрелом возрасте - после 60-ти сваливаются несчастья. Смертельная болезнь одного близкого, смерть другого и слоки из-за наследства. И этот приятный человек вдруг меняется - состояние омрачается относительно прежнего среднего.
Состояние может измениться и в обратном направлении, в результате некоторого осознания.
Думаю, просветление в своей жизни переживают многие.

О, уже имеем три значения слова "просветление":

- шизотерически-мифическое: означает "покорение Самсары", "контроль над реинкарнациями", "постижение индивидуальной природы Будды" и т.д.

- временное прояснение рассудка у психически больных, когда те начинают узнавать родственников, связно отвечать на элементарные вопросы типа "как тебя зовут?", "что лежит на столе?" и т.д.

- общее улучшение эмоционального настроя. Антоним: "омрачение" - ухудшение эмоционального настроя. Может меняться под воздействием благоприятных либо неблагоприятных условий жизни.

Ещё, кажется, этот термин используется в фотографии. Я бы всё же постарался не подменять одно другим, другое третьим и т.д. А то получается, что разговор идёт бессвязный типо: "в огороде бузина ...", "...а лохматость у меня повысилась...".

Дока спрашиваешь, к примеру, в чём его опыт по части "просветления" в шизотерическом смысле этого слова, а он чего-то говорит про то, что почитаемые им "учителя" не используют своих "учеников", что от них исходит какая-то "сила" и прочее. Указываешь ему на то, что его ответ не соотвествует задаваемому вопросу - ноль реакции, в смысле, ни слова о том, какого рода опыт он либо его мифические учителя имеют по части "контроля над реинкарнациями".

да, религиозные переживания бывают у многих. вопрос в том, что они разовые, люди не могут их воспроизводить, и сами по себе без изменения образа жизни и мышления и восприятия они ничего не дают для изменения человека. Профессиональный, если можно так сказать, эзотерик во-первых, хорошо ориентируется в природе таких переживаний и может их разложить по полочкам: это было негативное самадхи, положительное самадхи, это была иллюзия, это было черное бессознательное, это было кэнсе, это было состояние описанное в этой сутре, это из той, вот это состояние пережил в 15 веке такой то монах и описал его в таком-то стихе, это - другой, вот это - из такого коана, это - из другого и т.д. Он может привязать их (каждое) к единой философской концепции школы. Может ими управлять - вызывать у себя в произвольный момент времени, выходить из них, регулировать глубину. Учитель уже может вызывать их у учеников. Понятно, если человек свободно управляет очень редкими и трудновоспроизводимыми состояниями сознания, в том числе разными сновидениями (буддисты-эзотерики тоже это умеют) для него обычные проблемы в обычных состояниях (приступы гнева, похоти и т.д.) - довольно легко решаемы. Почему это тяжело (религ состояния) - физиологическая база тоже должна меняться - частота пульса, выбросы серотонина и других веществ, ритмы мозга, активность коры головного мозга и т.д. Причем это всё меняется не с помощью химич.средств (грибов и т.д.) а усилием воли, мысли, эмоций. Поэтому тяжело это так достичь.

в шизотерическом смысле "просветлений" не было, слава Богу. А то писал бы посты из психбольницы

vasilybu пишет:

- общее улучшение эмоционального настроя. Антоним: "омрачение" - ухудшение эмоционального настроя. Может меняться под воздействием благоприятных либо неблагоприятных условий жизни.

Да, только я все-таки писала не просто о кратковременном изменении эмоционального настроя, а о существенной перемене человека. Когда он во всех своих проявлениях постоянно и в продолжительный период времени становится каким-то "другим".
я выстроила аналогию с "просветлением". Считается, что с человеком происходит нечто и он меняется. Становится как-то "получше" очевидно и по крайней мере надолго.Так вот, бывают и обратные процессы.

у меня сейчас ощущение, будто я насильно чего-то Вам агитирую, доказывая, что, например, "настоящие" суфии и дзенцы "не верблюды". Это мне не нравится, поэтому я больше на эти темы писать не буду. Не верите, и не надо. Не хотите ехать к старцам в Пустынь, и не езжайте. тем более все они сами не навязываются, напротив, держатся в тени и себя не афишируют
Свои "переживания" описывать тоже не буду, это всё слишком личное, в сети излагать на весь мир, пусть даже анонимно, не буду. "говорящий не знает"

Doc пишет:в шизотерическом смысле "просветлений" не было, слава Богу. А то писал бы посты из психбольницы

"Просветление" в шизотерическом смысле должно быть типа одно и навсегда. Вы же прекрасно понимаете, о чём я - я уже сто раз написал об этом причём довольно точно, но вы делаете вид, что не понимаете

Я как-раз то и уверен, что у вас как и у всякого чела в своём уме такого "опыта" не было, по поводу чего я вам, опять же, очень ясно и внятно предложил не использовать термин "просветление" - снизить, так сказать, "градус оценки" ваших неведомых мне учителей. Называть их "медитативными", "просвещёнными", ещё какими-то только, Боже упаси, не "просветлёнными". Вы, опять же, упорно делаете вид, что не понимаете настолько простых мыслей и говорите в свою очередь о чём-то своём.

Doc пишет:у меня сейчас ощущение, будто я насильно чего-то Вам агитирую, доказывая, что, например, "настоящие" суфии и дзенцы "не верблюды".

Очень странно, что вы этим занимаетесь этим, хотя я разговор не о том вёл. У вас всё как-то очень полярно получается. Вас просят либо доказать, что эти ваши "настоящие суфии и дзенцы" "покорили Самсару" на предмет "овладения реинкарнивованием" по своему выбору либо же, если вы об этом не знаете (как я предполагаю), просто снизить свой "градус оценки" с шизотерического до чего-нибудь более-менее обиходного - "из этого мира".

Вы же вместо этого начинаете какой-то своей ерундой заниматься, например, доказывать, что это более-менее обычные люди, пусть даже "хорошие", "утончённые", и ещё что они партвзносы вовремя платят.

Вот вы рассказываете, какие они медитативные и хорошие, и как они по выбору могут менять своё эмоциональное состояние. Ну и на здоровье. Это вещи в себе, они не трансцендентны; это всё то, что даже по шизотерической классификации находится в пределах "трёх гун". Речь не о том.

Речь о "просветлениии" - о том шизотерическом термине, который вы любите по старой памяти ввернуть там и сям в свою речь, когда говорите об этих "настоящих учителях".

Собственно, вообще эта странная тенденция - что-то говорить вне связи с аргументами собеседника, продолжается во многом, например, в том, что вы продолжаете голословно "пристёгивать" пресловутых оптинских старцев к сонму "профессиональных эзотериков". Ещё и находите в собственных словах нечто остроумное

Не хотите ехать к старцам в Пустынь, и не езжайте. тем более все они сами не навязываются, напротив, держатся в тени и себя не афишируют Smile

Типа (в вашей голове) эти старцы сидят там у себя в пустыни и как ваши мифические для меня "суфии и дзенцы" "гурманствуют" в плане вызывания у себя всяческих состояний сознания в ассортименте типо:

Профессиональный, если можно так сказать, эзотерик во-первых, хорошо ориентируется в природе таких переживаний и может их разложить по полочкам: это было негативное самадхи, положительное самадхи, это была иллюзия, это было черное бессознательное, это было кэнсе, это было состояние описанное в этой сутре, это из той, вот это состояние пережил в 15 веке такой то монах и описал его в таком-то стихе, это - другой, вот это - из такого коана, это - из другого и т.д. Он может привязать их (каждое) к единой философской концепции школы. Может ими управлять - вызывать у себя в произвольный момент времени, выходить из них, регулировать глубину. Учитель уже может вызывать их у учеников. Понятно, если человек свободно управляет очень редкими и трудновоспроизводимыми состояниями сознания, в том числе разными сновидениями (буддисты-эзотерики тоже это умеют) для него обычные проблемы в обычных состояниях (приступы гнева, похоти и т.д.) - довольно легко решаемы. Почему это тяжело (религ состояния) - физиологическая база тоже должна меняться - частота пульса, выбросы серотонина и других веществ, ритмы мозга, активность коры головного мозга и т.д. Причем это всё меняется не с помощью химич.средств (грибов и т.д.) а усилием воли, мысли, эмоций.

Вы в этих иллюзиях, насколько я понимаю, ничуть не ушли от точки зрения тех же Антонова, Лапина и прочих фантазёров.

Можно подумать, что у старцев в Пустыни" какой-то нью-эйджевский ашрам с тренингами давно уже действует, и только тупое упрямство Василия не позволяет ему сесть на электричку и через пару часов ознакомиться на собственном опыте с чудесами регулирования собственным сознанием, творимыми там одними из величайших эзотериков современности. Всего-то и осталось, что вступить там ("у старцев"!), так сказать, "в школу", в, не побоюсь это слово, "орден", и вперёд, с песней...

Может быть, я слегка утрирую, но вообще бред ведь получается, если принимать ваши слова за нечто сказанное всерьёз, вы не находите? Откуда вы вообще эти тезисы взяли, в частности, "про старцев"? Вам в 21-м веке и далеко не на втором десятке лет собственной жизни так что ли и "невдомёк", что русская православная церковь во всех своих ипостасях несколько далековата от этих всяких многочисленных "медитаций" с их парой сотен разновидностей "самадхи"?

Как вы вообще можете всерьёз про нечто такое говорить, причём, опять же совершенно голословно, просто "посылая", видите ли, "к старцам в Пустынь"? Если уж "посылаете", вы как честный человек должны дать адрес, фамилию конкретного "профессионального старца-эзотерика", чтоб конкретно знать, с кого потом спрашивать за эти ваши, как мне кажется, фантазии.

Я вообще смотрю на Дока, и у меня мнение такое, что человек всё-таки именно что занимался у Антонова, т.е. "честно" проходил по его методике все эти его три курса и т.д. Мне не верится, что Док стоял типа где-то "в стороне" и типа был просто другом Антонова, который не принимал многое из его методики и "копал рядом" нечто по-своему.

Т.е. я думаю, что "отказ" от Антонова у Дока произошёл позже, уже после обучения у него. Потому что манеры вообще-то у Дока носят на себе вполне отчётливую "антоновскую печать". Так же как, например, на Лапине, ушедшем в свою очередь в другую степь, точно так же на всю жизнь остался антоновский отпечаток - почти на всём, что он говорит.

В частности, аппелирование ко всяким мифическим "учителям" "из разных традиций" в том числе "к старцам" - это оттуда. А то стал бы Лапин по молодости как лошара по монастырям бегать. Он тоже ведь наверняка "искал старцев-эзотериков". А кто ему бредовую идею про это подкинул? Известно кто.

И, кроме того, есть более "тонкие" по схожести фишки, которые я чувствую. Например, эта вот манера говорить о чём-то и при этом "как бы нехотя" изображать нечто вроде "ну, может тебе это не надо", "у нас такая школа, такая школа, там такие Мастера, но это не для всех". Я был знаком с "настоящими дотантрическими антоновцами" - они практически все были такие смешные в этом отношении, и тот же паттерн "неохотной возвышенности" поведения демонстрирует и Док.