Антонов -> Лапин -> постэффекты

По ТВ показывают "ACADEMIA. Александр Ващенко. Сравнительная мифология. 1 лекция"

Определение слова "миф" было зачитано, там прозвучали такие слова как "сюжет" и "обряд". Вот это очень классно, т.е. реально эти слова семантически находятся в одном "кластере". Причём "сюжет" звучит более нейтрально, менее "окрашенно" заведомой оценкой чем "сказка".

"История" ещё "родом оттуда же", но "сюжет" точнее.

И почему это, я считаю, так важно? Людские мозги заточены от природы под "сюжеты" т.е. под некие законченные в своей компактности и "хэппиэндовости" истории, "шаблоны"(!), под которые им хотелось бы подстраиваться.

К чему, например, я призываю фактически в этой теме? К признанию условности всяческих бездоказательных "идеальных планов жития". На дворе в конце-то концов 21-й век - будущее, можно сказать, пост-пост-постмодернизм, а людишки у нас всё такие же примитивные в основном, как будто косматые дикари, которые только-только научились точить каменные топоры и по вечерам тешить друг друга сказками у племенного костра. И как бы университетское образование, очки и прочее этому нисколько не помеха а, наоборот, даже "в помощь".

Т.е. такое простое предложение как просто признать то, что мы не знаем, для чего и как устроена, например, человеческая жизнь, "душа" и т.д., что мы - каждый человек в отдельности и общество в целом просто фантазируем на эту тему, пытаясь создать тот или иной удобоваримый миф для успокоения и "задания мотивированности" собственным мозгам, как правило, "не проходит".

Поскольку в нём нет "законченности". Человеческий же мозг заточен под "завершённость сюжета". И дикарь, и профессор в одинаковой степени "требуют", чтобы кровь из носа, но все вопросы, касающиеся человеческого бытия, были объяснены и раскрашены от и до. Пусть Земля там покоится на слонах или китах, пусть там будут мудрые суфии и Будды, "вышедшие из колеса перевоплощений", но главное, что в сюжете должна быть "законченность" в позитивистском ключе, чтобы был нарисован на холсте над очагом "путь в светлое будущее", в который можно было бы тыкать носом.

И, опять же, характерно, что вокруг этого "сюжета" затем накручивается некий "обряд". Сама приверженность мифу уже есть обряд. Например, тупое повторение за Антоновым какой-нибудь ставшей расхожей в этой тусовке "духовных туристов" глупости про "старцев из Оптиной пустыни", которые чего-то там "эзотерят" прямо как такие же в сущности мифические "настоящие суфии", которых просто "надо уметь найти" и т.д. и т.п. - это то же самое в сущности, что и мерное покачивание каких-нибудь евреев-хасидов перед "стеной плача" с книжицей в руках - просто обряд, мерное повторение произвольно выбранного действия с целью наведения транса.

Вот так, через "законченность истории" и обрядовость "мы" и "отменяем" любое образование, любое размышление, скатываясь по сути назад к первобытной тупости. По сути в этом состоит ответ на то, как доктора наук становятся не меньшими сумасшедшими, чем выпускники ПТУ или бомжи.

Как передовая по цивилизованности нация Европы типа немецкой способна на совершенный в своей дебильности фашизм: через миф к обряду, через обряд к трансу, и вот результат: прощай, мышление, здравствуй, тупость!

Собственно, ведь и сейчас на бытовом уровне цивилизованный мир живёт в сюжете тупейшего голливудского фильма про то, как некие плохие парни откуда-то с Востока "атаковали Америку" и т.д. и т.п. И ничего. Некоторые ворчат, некоторые не верят, но в общем и целом считается "маргинальным" в этот сюжет не верить. Раз сюжет задан с господствующей высоты, то уже всё: требуется отдавать ему должное и соблюдать в этом обрядовость.

Так же и с религиями. В какой-то сюжет но "надо верить", иначе как-то слишком "маргинально" "считается".

Т.е. в общем случае считается маргинальным считать, что тот или иной "мэйнстримный" сюжет мифа придуман некими людьми просто из головы как сценарий фильма, как сказка, как сюжет и далее просто "удачно индоктринирован" "в массы".

Сценарист разве обязан что-то "знать"? Нет. Он должен уметь удачно фантазировать. Вроде бы это такая простая мысль. Но даже умный человек, даже лет эдак в 50 всё так и продлжает свою "обрядовость": "старцы", "настоящие суфии" и т.д. и т.п. Мерное покачивание из стороны в сторону.

Знаете, даже на самом-самом бытовом уровне, например, в Совке, обрядовость наблюдается в такой сжатой по форме фразе "всё будет хорошо". Или: "ну, ничего, ничего". Т.е. чего, собственно, ею выражается, не ясно, просто некий "позитивизм" "в неопределённой форме". Дальше остаётся только "накрутить определённости" "на голый позитивизм", и получится уже оформленный (а не рудиментарный) "обрядовец"

По Чехову "все непонятное таинственно и потому страшно". Как для косматого дикаря так и для доктора наук. Но самое смешное, как для человка "верующего" так и для "неверующего" - одинаково страшно умирать.
Говорят, что ничего нельзя взять с собой, умирая. Но некоторые люди продолжают эту мысль - "кроме духовной практики". Люди хотят верить, что в силах что-то контролировать. Если только постараться - усердно и помногу практиковать, то может все будет не так страшно и неопределенно.
Обряд имеет своей целью объединение людей. Это объединение может служить разным целям от самых ужасающих - объединение с целью уничтожения других людей(например фашизм), так и целям хорошим и полезным.
В обряде важно состояние восприимчивости, в чем-то даже инфантилизм. Человек, оказавшись в массе других людей, отчасти лишается своей индивидуальности. Это вопрос неоднозначный. В древности понятие индивидуальности отсутствует. И потому велико значение обряда.

Знаете, даже на самом-самом бытовом уровне, например, в Совке, обрядовость наблюдается в такой сжатой по форме фразе "всё будет хорошо". Или: "ну, ничего, ничего". Т.е. чего, собственно, ею выражается, не ясно, просто некий "позитивизм" "в неопределённой форме". Дальше остаётся только "накрутить определённости" "на голый позитивизм", и получится уже оформленный (а не рудиментарный) "обрядовец"

Фраза "Все будет хорошо" не столько совковая, сколько, общечеловеческая позитивистская формула. Совок же интересен попыткой выстроить совершенно новую социалистическую религию и новую обрядовость. Причем религию, исключающую загробную жизнь. Рай предполагался прямо здесь на земле. И замечательна сама антиэгоистическая идея этого строительства - "Не мы, так дети наши поживут в Раю". стремление к "хэппи энду" люди переносили с себя на свое потомство.Смерть вообще в Совке старались обойти стороной. Имела значение только смерть в борьбе за правое дело и уничтожение "темного элемента". Именно Совок не предлагал человеку интерпретации послесмертия. Просто говорилось - "там ничего нет".
Диалектический материализм отрицает загробный мир.
Но нельзя верить в то, что Бога нет. Можно сомневаться в том, что он есть.
Например, существует расхожая фраза "про мертвых либо хорошо, либо ничего". Она была в ходу и при советах. И любой человек, говоря недоброе про умершего, нет-нет, да и произнесет ее, часто даже вопреки своим словам. Все равно каждый ощущает себя странно в момент памятования умерших, и если память нехороша, то нам неуютно, что мы переживаем такие чувства. Вроде как надо бы простить-отпустить.
Человек, плюющий на эти ощущения, как-то непроизвольно воспринимается как нечто непонимающий. Человек отрицающий их осознанно, как "маргинал".Но ясно, что никто не может четко объяснить, почему про умерших нельзя говорить плохо. Про Гитлера - официально можно всем.Про него скорее нельзя говорить хорошо. Кажется даже про чертей более дозволена дискуссия, нежели про Гитлера.

К чему, например, я призываю фактически в этой теме? К признанию условности всяческих бездоказательных "идеальных планов жития". На дворе в конце-то концов 21-й век - будущее, можно сказать, пост-пост-постмодернизм, а людишки у нас всё такие же примитивные в основном, как будто косматые дикари, которые только-только научились точить каменные топоры и по вечерам тешить друг друга сказками у племенного костра. И как бы университетское образование, очки и прочее этому нисколько не помеха а, наоборот, даже "в помощь".

Скорее имеет значение не "идеальные планы бытия", а "идеальные планы смерти".
Именно страх неопределенности приводит в традиции. Имеет значение именно традиция ритуала смерти. А почему бы и нет? Если может человек довериться религии. Чем хуже умирать, с ожиданием Рая или какой-то его аналогии, окруженным ритуалом и людьми ритуала? Или умирать "в никуда"? Если все равно ничего не известно.
У Кастанеды был термин "верить, не веря".
То есть совершенно очевидно, что нет ни одного человека, уверенного на сто процентов в том, что его ждет после смерти. И человек ритуала сомневается тоже. Но в том то и дело, что все равно он делает то, что выбрал. просто потому, что выбрал это. Разумеется его уверенность в абсолютной степени "просветленности" его учителей, скорее всего, либо условна либо временна. Но вполне они могут обладать качествами, которым "адепту" хотелось бы научиться.Возможно эти люди умерли. И то, как они умирали, чему-то может научить.
В любом случае преимущества каждый видит в том, что ему по душе. И в любом случае перед смертью боится каждый, если умирает в сознании.

roza vetrova пишет:
То есть совершенно очевидно, что нет ни одного человека, уверенного на сто процентов в том, что его ждет после смерти. И человек ритуала сомневается тоже.

Розка, если дело обстоит (или если бы дело обстояло) именно так, то было бы логично вести себя соответственно. Тогда бы "мы с тобой" и не имели, например, уродливых "лекций", на которых "лектор" и аудитория типо "глумятся над смертью", делая вид, что контроль над нею у них или хотя бы у некоторых из них "в кармане". Ха-ха-ха, мол, смерть - это всего лишь нечто вроде выпускного, подумаешь, умер - перевоплотился, и все дела, и давай со смехуёчками запевать "когда уйдём со школьного двора".

Помнишь, как я потом над этими кадрами, в свою очередь, глумился: типа что ж вы сейчас не поёте, когда очередной придурок из вашей компании вывалился из окна? Где праздник, где ваши смехуёчки и распевание "Школьного вальса"?
А почему, в самом деле, никто не спешит "петь"? Правильно, потому что страшно и за того парня, и за себя.

Так всего-то остаётся признать это и не дурить себе головы на этот счёт. А то "традиции-шмодиции". Один дурак стоит на кафедре и делает вид, что всё знает, другие дураки сидят в зале и тешат себя тем, что у них всё схвачено, потому что они у этого дурака, видите ли, "учатся". Цирк ведь.

Причём "филиалом" его являются циркачи, которые смотрят на это со стороны и с умным видом произносят: это вы просто не к тому чуваку пришли. Типа Лапин - да, однозначно дурак, но есть места, где водятся "настоящие учителя". И так всё загадочно-презагадочно. Просто какой-то Антонио Бандерас в чёрном плаще. Суфии-шмуфии, старцы по пещерам, "преданья старины".

А потом удивляются, почему башка набекрень. Просто в своём поведении разумно отталкиваться от собственной "реальности, данной в ощущениях". Не знаешь, как чего-то устроено, так и скажи, не хрена придумывать невесть что.

Или, скажем, если человеку миф помогает как-то забыться и "тянуть лямку" с более оптимистичным тонусом, с меньшим уровнем страха, чем без него, так ведь тоже так и надо признавать: "мне миф помогает тянуть лямку жизни. Но правда ли он или сказка, откуда я могу знать? Вот тот чувак говорит, что он чего-то знает, но по сути это ведь просто базар - игра такая. Он делает вид, что может отвечать на вопросы, мы делаем вид, что можем у него получить какие-то ответы. Я его слушаю, поскольку мне так слегка комфортнее, что-то весело жужжит над ухом как пчела, и уютно так, и не так скучно, а ещё там компания весёлая, девочки молоденькие, а ещё мы иногда круто тусим, а ещё медитируем, вот, если вкратце, и всё."

Делать-то можно всё, что угодно, хоть те же обряды какой-либо "Традиции", вопрос более важный (для меня) в том, что человек думает про себя и про всё это, чем он там занимается.

Когда, например, "в пору охмурения" я от Миши Кисличенки - "выпускника Антонова" услышал, что он в общем-то и не уверен в том, что дела "в духовной области" обстоят именно так а не иначе, то в общем-то он мне более нормальным и честным человеком показался, чем многие другие, кто старательно напускал на себя какой-то вид или бродил в бездумно-лучезарном угаре. Тут хоть было видно, что человек о чём-то думает самостоятельно.

Васька, ты "нырнул" очень глубоко во все это. Именно во все эти темы с послесмертием и т.д. Видимо.
я как раз перед своим знакомством со всей этой конторой прочитала книжку, в ней один парень писал, как он много лет во весь этот хлам убивался, в итоге попал в тюрьму. Там как-то все переосмыслил. Теперь живет себе нормально, ко всем этим затеям относится как к занятию фитнесом - не больше. Но сколько надо было всего пережить, чтобы к этому придти. Ты сам пишешь, про "пору охмурения".

Розка, если дело обстоит (или если бы дело обстояло) именно так, то было бы логично вести себя соответственно. Тогда бы "мы с тобой" и не имели, например, уродливых "лекций", на которых "лектор" и аудитория типо "глумятся над смертью", делая вид, что контроль над нею у них или хотя бы у некоторых из них "в кармане". Ха-ха-ха, мол, смерть - это всего лишь нечто вроде выпускного, подумаешь, умер - перевоплотился, и все дела, и давай со смехуёчками запевать "когда уйдём со школьного двора".

Да не верю я им. Это стадная крутизна.
Практик переделали, море по колено.
Я действительно не могу поверить, что кто-то может так думать.
Люди просто упиваются каким-то ощущением своей "крутизны", значимости.
Ведь чего греха таить, это же обыкновенные человеческие глупости.
Взять хотя бы этот фильмик, в котором Лапин пришел к Диброву с пятью женщинами. Я когда его посмотрела, у меня последние иллюзии рассеялись.
Там эта Кали говорит, что никогда не испытывала ревности, как "другие", портящие свое здоровье, люди.
Ничего кроме бахвальства и гордыни элементарной не было в этих словах. Чего бы там люди о себе не думали.
Неужели это еще вызывает у кого-то сомнения? Это все просто глупость. Массовая.

Ну да, вобще-то. Те же смертники. Или Матросов. Некая убежденность действительно может перекрыть инстинкт самосохранения. Еще героические росказни вокруг.Как грустно.

Выдержка из заявление Далай-ламы XIV, Тензина Гьяцо, касательно его нового воплощения.

Все заявление можно прочитать тут: http://dalailama.ru/news/843-zayavlenie-ego-svyatejshestva-dalaj-lamy-xiv-tenzina-gyaco-kasatelno-ego-novogo-voploshheniya.html

Заявление интересно само по себе. Но я приведу отрывок, касающийся именно условия, при котором информация в нем будет считаться достоверной. То есть в любом случае сам Далай Лама считает необходимым сделать пояснение к своим словам.А потому все-таки в данном случае мы имеем дело с верой и убеждениями в большей степени, нежели со знанием.

Прошлые и будущие жизни

Для того чтобы принять идею перевоплощения или реальность тулку, мы должны согласиться с существованием прошлых и будущих жизней. Живые существа приходят в эту жизнь из прошлых жизней и после смерти перерождаются снова. Такую последовательность непрерывных перерождений принимают все древние духовные традиции и философские школы Индии за исключением школы Чарвака, стоявшей на принципах материализма. Некоторые современные мыслители отрицают существование прошлых и будущих жизней на том основании, что их невозможно увидеть. Другие не делают столь безапелляционных выводов на этой основе.

Хотя многие религиозные традиции принимают перерождение, они расходятся во взглядах на то, что же перерождается, сам процесс перерождения и то, что происходит в переходный период между двумя жизнями. Некоторые религиозные традиции соглашаются с возможностью будущей жизни, но отрицают идею прошлых жизней.

В целом буддисты верят в безначальность рождений и в то, что, освободившись из колеса бытия путем преодоления кармы и разрушительных эмоций, мы более не будем перерождаться под влиянием этих условий. Таким образом, буддисты верят в возможность прекращения перерождений в результате кармы и разрушительных эмоций, но большинство буддийских философских школ считают, что сам поток ума не может быть остановлен. Отрицать прошлые и будущие перерождения, значит вступить в противоречие с буддийским представлением об основе, пути и плоде, которое должно быть объяснено на основе понятий об обузданном и необузданном уме. Если мы будем отрицать [существование прошлых и будущих перерождений], то тогда нам по логике вещей придется согласиться с тем, что этот мир и его обитатели возникают без каких-либо причин и условий. Следовательно, если мы считаем себя буддистами, мы должны принимать существование прошлых и будущих рождений.

То есть мы в любом случае возвращаемся к вопросам религиозного и нерелигиозного сознания и к вопросам предпочтений.
Возможно стоит "руководителям" буддизма больше писать о своих воспоминаниях прошлой жизни, а не упоминать абстрактных "многих людей, описывающих...и рассказывающих". Но в любом случае в числе последователей будут те, кто воспримет эти слова "на веру". И станет буддистом, доверившись рассказам о чьем-то опыте и примет мировоззрение, выстроенное на основе чьего-то опыта.

Doc пишет:да, религиозные переживания бывают у многих. вопрос в том, что они разовые, люди не могут их воспроизводить, и сами по себе без изменения образа жизни и мышления и восприятия они ничего не дают для изменения человека. Профессиональный, если можно так сказать, эзотерик во-первых, хорошо ориентируется в природе таких переживаний и может их разложить по полочкам: это было негативное самадхи, положительное самадхи, это была иллюзия, это было черное бессознательное, это было кэнсе, это было состояние описанное в этой сутре, это из той, вот это состояние пережил в 15 веке такой то монах и описал его в таком-то стихе, это - другой, вот это - из такого коана, это - из другого и т.д. Он может привязать их (каждое) к единой философской концепции школы. Может ими управлять - вызывать у себя в произвольный момент времени, выходить из них, регулировать глубину. Учитель уже может вызывать их у учеников. Понятно, если человек свободно управляет очень редкими и трудновоспроизводимыми состояниями сознания, в том числе разными сновидениями (буддисты-эзотерики тоже это умеют) для него обычные проблемы в обычных состояниях (приступы гнева, похоти и т.д.) - довольно легко решаемы. Почему это тяжело (религ состояния) - физиологическая база тоже должна меняться - частота пульса, выбросы серотонина и других веществ, ритмы мозга, активность коры головного мозга и т.д. Причем это всё меняется не с помощью химич.средств (грибов и т.д.) а усилием воли, мысли, эмоций. Поэтому тяжело это так достичь.

А к чему все эти занятия? Для чего это нужно?
Просто потому что это круто?
Если человек сталкивается с необходимостью подобных мер - например научиться убирать приступы гнева это ясно - насущная потребность. А вызывать у себя все эти позитивные и негативные самадхи-кэнсе - что за забава. К чему?
конечно в таких случаях принято отвечать - ну это просто тебе не нужно. Или вести разговоры о том, что "простые люди" не имеют возможности даже просто столкнуться с "мастерами", тем более понять их занятия.
Когда спрашиваешь такого человека, а сам то ты что видел или умеешь, уходят в молчанку.
Вот поэтому с такими людьми трудно просто общаться. Причем "отказ" всегда идет с их стороны.
То есть мне интересно общаться с Доком, он знает много, да и просто приятно с ним разговаритвать, но к сожалению вот именно из-за этих "молчанок" и смури он уходит от общения. Хотя мне в принципе безразлично кто как собирается умирать. Это личное дело каждого.
Я же не собираюсь ни у кого учиться. А точки зрения могут быть разные. И если никто не претендует на то, что именно его точка зрения - горизонт, то все о'к.

Важно ведь что. Принимаешь чью-то концепцию тогда, когда собственная не сложилась.
Если говорить по теме, то мне лично интересно с чего вообще Лапин решил вести кого-то куда-то. Почему он не жил так, как потом требовал от того же Князева - "Сидел бы в норке и медитировал".
То есть сам по себе он интересный чувак, без учительствования если. И если не принимать все, что он лепит, на веру.
Мне например он кажется более интересным в общении нежели тот же Антонов с его догматикой и "людьми зла".
Не думаю, что одна корысть тому причина. Тоже наверняка - "хотели, как лучше...".

Розка,
все эти "разбирательства" в тонкостях разных "кёнсе" мне устойчиво напоминают рассказы Макаревича о том, как тонко Гребенщиков проводил его - своего кореша и собеседника через тонкости состояний при смешивании разных алкогольных напитков.

Это ведь тоже имеет место быть: случается от пития просто тяжёлое похмелье и даже никакого кайфа непосредственно после употребления, а случаются и куда более позитивные опыты, даже бывает, что на следующий день после употребления весьма и весьма значительной дозы алкоголя человек (например, я) просыпается в состоянии, сравнимом с каким-то детско-счастливым ощущением эйфории, оптимизма и ожидания чуда, на подъёме сил.

Т.е это довольно серьёзная ведь вещь, если бы знать, как именно вызвать у себя именно позитивный а не обратный опыт в этом деле, то можно было бы и депрессии снимать и вообще жить припеваючи. Вся фишка в том, что "рецепт успеха" невычисляем - как выйдет, так и выйдет, можно лишь запоминать и пытаться повторять атрибутику удачных "трипов" и отсекать атрибутику откровенно неудачных. Так же как и у наркоманов имеет значение не только принимаемый напиток и его дозировка, но и "setting" - с кем чел пьёт, в какой обстановке, в каком настроении и т.д.

Короче, диссертации можно писать. Так же и медитаторы могут хоть закопаться в своих медитациях и классификации своих состояний, возникающих в результате. Это как копание в песочнице своей человеческой обусловленности. Можно научиться в ней строить прекрасные замки, реально научиться пользоваться совком и формочками. Но будет ли после этого реально честный человек заявлять, что он "просветлён" или "реализован"? Я думаю, что нет.

Я когда думаю о смерти, представляю себе ситуацию в жизни, когда трудно сохранить осознавание происходящего.
тем более трудно сохранить осознавание в момент потери покоя и в момент потери самоконтроля. Смогу ли я просто осознавать то, что выше моих сил, моего терпения, стадию, где я могу потерять "человеческий облик", и то, что я не в силах остановить. У меня смерть ассоциируется с многократно усиленными неприятными ощущениями. В последнее время я прихожу к мысли, что ощущения могут быть и приятными, в них тоже можно заблудиться.
Насколько я понимаю, в"традиции" можно получить некий метод. Человек многими годами беспрерывной тренировки, настраивает свое сознание таким образом, что в критический момент оно само цепляется за метод. Просто потому что бежать этому сознанию больше некуда. Человек вырабатывает у себя автоматизм, схожий с условным рефлексом. Как бессознательный блок рукой, защищающей от удара. Не дает сознанию рассыпаться, зацепляя его за молитву или тому подобное.
Невозможно определить работает ли это. Нет материала для статистики
я сталкивалась с ситуацией. когда человек сохранял сознание во время смерти. человек был "в традиции". И видела. как умирали, потеряв все ориентиры во времени и пространстве. Это дает пищу для размышления.
но все же для того, чтобы принять какую-то традицию нужно принять условие веры а не знания. Целиком и полностью настроить свое сознание на метод.
может быть тогда и есть какой-то шанс.
Только вот что именно это за шанс неизвестно.
Или же учиться сохранять осознавание в самых разных ситуациях. Тоже нет никакой гарантии, что смерть не поглотит все эти "наработки".
Честно говоря, не сказала бы, что один способ легче, чем другой. Какой-то более реалистичен, надежен и практичен, чем другой.
могу ли я упереться в "метод"? Теоретически это возможно. Но скорее всего я не смогу найти в себе мотивацию для переворота своего сознания в сторону способа религиозного.
Самые "удачные" варианты в этой связи, когда человек оказывается в обстоятельствах, "приоткрывающих завесу".Люди меняются под воздействием какого-то "чуда", память о котором потом и сохраняет в них их "нерациональную" веру. Или в силу условий существования, когда человеку почти постоянно приходится себя "будить" и осознавать происходящее внутри себя и снаружи. Но, честно говоря, такой "удачи" и врагу не пожелаешь, а себе вообще страшно. можно скорее накликать, чем пожелать.
Так что приходится либо тренироваться в традициях, либо создавать себе "кошмары" для осознавания в ситуации кошмара.
Либо не делать толком ничего, надеясь, а вдруг как-нить... само собой прокатит.
Либо стараться об этом вообще забыть. Либо надеяться, что чуть попозже я "займусь", а пока руки не доходят.

Розка, вот тебе пример "знаний о смерти" в "Традиции" на примере тибетского буддизма. Видела у них, в частности, кучу всяких гневных божеств т.е. их изображений? Они (тибетские буддисты) "упаковали" их в свою традицию как некие "манифестации", которые якобы в определённые моменты после смерти человека реально ему "показываются", т.е. как бы "составляют его реальность", и типа нужно осознать иллюзорную природу этих манифестаций, и тогда "будет тебе счастье" - "освобождение" и т.д. и т.п.

И якобы поэтому, чтобы потом, типа после смерти у тебя был бОльший шанс осознать их иллюзорность, типа можно при жизни себя к этому готовить. Якобы эти тибетские картинки тебе как-то в этом помогут, если чего-то там "практиковать" с ними.

Так вот: это тоже один из пустых мифов. На самом деле эти их дурацки "гневные божества" ещё до прихода в Тибет буддизма были их реальными божками т.е. объектами языческого поклонения в рамках религии Бон.

Когда же к ним пришёл буддизм, весь этот зоопарк языческих божеств был "упакован" под, образно выражаясь, глазурью (или асфальтом - как угодно) этой новой религии в качестве "иллюзорных манифестаций" и прочих "проявлений энергии". Сделал это их великий деятель Падмасамбхава. Очевидно ведь, для чего сделал: с одной стороны, сохранил языческие божества, чтобы не оттолкнуть от новой религии свой народ. С другой стороны, снял с них значимость, указав на их "иллюзорность". Полезно ли это для самих тибетцев? Возможно. Полезно ли для европейцев, увлекающихся тибетским буддизмом? Нисколько. Почему? Потому что для европейцев божества религии Бон изначально ничего не значат, и говорить, что они есть некие объективно существующие "манифистации энергии", которые тем более будут занимать внимание "европейской души" после смерти тела - это чушь собачья.

Т.е. на этом примере, надеюсь, видно, что миф, выдающийся как нечто реальное, как какое-то "знание" от "Мастеров", которое якобы способно помочь "развоплотившейся душе" осознать природу бытия, является всего лишь некой образно-политической искусственной конструкцией, слепленной просто исходя из исторически сложившейся "коньюнктуры" данного конкретного народа. Этакая фанерная декорация, очаг на холсте в каморке папы Карло - не более того. А ведь потом на основе этого книжки пишут про всяки "бардо", монахи эти книжки читают над трупами, якобы "помогая" "проводить" души умерших через эти самые "бардо".

Насчёт "осознавания", я считаю, вообще надо скромно к самому себе подходить, прекрасно зная, что какое-то время, зачастую несколько лет после рождения человек даже память о себе самом не может "отложить". Осознанавание вообще подразумевает по собой некий контроль над ситуацией - не в плане "физическом", но чел должен "отдавать себе отчёт" в том, что происходит с ним и непосредственно вокруг него. Гораздо же чаще чем реже любой человек в течение своей жизни живёт в режиме "продукта обстоятельств". И никакими тренировками этого не исправишь - се ля ви. Когда кто-то лопочет нечто про осознавание в режиме 24/7, это всё из серии сказов о непорочном зачатии, материлизации "Мастера" из воздуха и т.д. Приятно, конечно, во всё это верить, но оснований для этого особых нет, кроме желания верить как такового.

Очередная порция "новостей" от этих чудиков-бабаджистов.

Без имени
2011-11-11 18:38:44
ОМ НАМА ШИВАЯ! Инцидент в Чиллианауле. В предпоследний день Наваратри, в день «Победы над эго», Красиков Данила (Дурга Дас) показал себя во всей своей «красе». Рядом с домиком Мунираджа, на дороге, ведущей на кухню, на глазах у изумленной Раджани и других последователей, Красиков бросился на пожилого седовласого Мятишкина Юрия из России и расцарапал ему лицо. На месте происшествия также был найден погнутый браслет с надписью на санскрите «Ом Нама Шивая», который был силой сорван во время нападения на Юрия. Причиной взрыва неконтролируемой ярости стало высказанное вслух Юрой недоверие Красикову на собрании российской группы по созданию ашрама. Речь шла о финансовой поддержке и сомнительному предложению написать вперед, кто, сколько может дать денег. На что Юрием было сказано: «Это ничего не даст! Ничего не получится! В прошлый раз в Чиллианауле Данила под бурные аплодисменты пообещал сделать пожертвование на Гуру Пурниму в 5 тысяч долларов, но он не только не сделал, но даже не дал деньги в долг!» Вследствии чего Юра был зацарапан до крови. Стало известно, что Красиков, будучи финансовым директором Гуру Пурнимы, не давал возможности окончательно выбрать и оплатить пансионат. В день, когды был последний шанс предоплаты «Лесного городка», на просьбы дать деньги хотя бы в долг, он отказал в категоричной форме. Спас, как раз положение Юрий, который сумел одолжить по разным знакомым за несколько часов 500 тысяч рублей, благодаря чему договор с «Лесным городком» был подписан и дело хоть как-то пошло. Вынужденно становясь свидетелем повторяющихся фактов беспредела Красикова задаешься вопросом, почему этот человек, находящийся в Самадже, берется принимать решения и, главное, почему ему это позволяют? Он не проявил себя никак блюститель истин, ни просто, как рабочая единица в любых мероприятиях, где требуется работа. Очевиден факт, что большинство боиться сказать ему, что он не способен вести дела, которые он берет на себя. Все всё прекрасно знают, видят, но молчат и ничего не хотят с этим делать, потворствуя своему и его пороку. Некоторые оправдывая его, говорят «да, он же практик, и он на празднике за Мунираджем ходит…». Только его ни разу не видели, выполняющего карму-йогу, деланием которой он так кичился. На изготовлении российской бандары он даже не появлялся, а пришел в тот момент, когда на свое место садился Мунирадж, чтобы именно в Его присутствии демонстративно раздать 2-3 лепешки. Также Мунираджа сопровождать Красикова никто не просил, он самолично пристраивается сзади к процессии. Не надо путать наличие духовного начала с человеческой борзостью! И что говорить о принципах Истины, Любви и Простоты, когда Красиков после этого инцидента вместо хотя бы внешнего раскаяния, ходил гордый и делился с окружающими: «Я долго терпел! Круто я с ним «разобрался»!» Круто «разобрался» с пожилым человеком рядом с домом Мунираджа на виду преданных, идущих с праздничной Ягьи, посвященной Божественной Матери! БХОЛЕ БАБА КИ ДЖАЙ!

Но комментарии не менее прикольны

Амбика
2011-11-12 09:04:13
Спасибо за рассказ о Даниле из Нахабино. Я как раз думала - неужели этот инцидент останется неозвученным. Я не видела, как Красиков царапал Юру, но была свидетелем выступления Юры на собрании. И там Красиков не смог ничего ответить на его речь. Юру я увидела уже после Данилиной истерики, с сильно расцарапанными носом и щекой, но счастливого, как ребёнка. Шри Мунирадж подарил ему, как пострадавшему за Истину, Свой свитер, Свои малы и какие-то сладости. ШРИ МУНИРАДЖИ МАХАРАДЖИ КИ ДЖАЙ!!!

И смех и грех, иначе не скажешь. Жалко Док молчит. Хоть посмеялись бы вместе.

Пострадавший за Истину разжился свитерком от Гуру и таким образом остался доволен. Какбэ за страданием следует вознаграждение. Т.е. он должен быть благодарен и лицу, вызвавшему его страдание посредством расцарапавания евойного же лица и приблизившего таким образом нисхождение на повреждённое лицо гурно-божественной благодати.

vasilybu пишет:

Насчёт "осознавания", я считаю, вообще надо скромно к самому себе подходить, прекрасно зная, что какое-то время, зачастую несколько лет после рождения человек даже память о себе самом не может "отложить". Осознанавание вообще подразумевает по собой некий контроль над ситуацией - не в плане "физическом", но чел должен "отдавать себе отчёт" в том, что происходит с ним и непосредственно вокруг него. Гораздо же чаще чем реже любой человек в течение своей жизни живёт в режиме "продукта обстоятельств".

Не поспоришь.

И никакими тренировками этого не исправишь - се ля ви. Когда кто-то лопочет нечто про осознавание в режиме 24/7, это всё из серии сказов о непорочном зачатии, материлизации "Мастера" из воздуха и т.д. Приятно, конечно, во всё это верить, но оснований для этого особых нет, кроме желания верить как такового.

Забавно "слышать" это от тебя.

Интересно, сколько еще этот Красиков на своем "посту" продержится...

Цитаты из моей любимой книжки Набокова "Другие берега" и его "одноимённой" англоязычной книжки "Speak, memory":

И конечно не там и не тогда, не в этих косматых снах, дается смертному редкий случай заглянуть за свои пределы, а дается этот случай нам наяву, когда мы в полном блеске сознания, в минуты радости, силы и удачи – на мачте, на перевале, за рабочим столом… И хоть мало различаешь во мгле, все же блаженно верится, что смотришь туда, куда нужно.

It is certainly not then — not in dreams — but when one is wide awake, at moments of robust joy and achievement, on the highest terrace of consciousness, that mortality has a chance to peer beyond its own limits, from the mast, from the past and its castle tower. And although nothing much can be seen through the mist, there is somehow the blissful feeling that one is looking in the right direction.

По-английски отточеннее это место у него получилось, его даже некоторые любят цитировать, а по-русски получился просто кусок текста, для "цитаты дня" не очень годится. Меня, собственно, привлёк английский вариант, а потом захотелось посмотреть, чего он написал по поводу "highest terrace of consciousness" в русском варианте.

Вот, кстати, прикольно получается: Набоков по сути как многие "буддисты-медитаторы" больше доверяет (т.е. доверял) "высоким состояниям" наяву и с некоторым пренебрежениям относится к опытам снов/сновидений.

И ещё такая деталь: в русском тексте он написал конкретно о себе: "за рабочим столом"; в английском тексте он пишет более возвышенным слогом, более абстрактно (и потому красиво). Хотя, естественно, что в обоих случаях он думал об одном и том же, т.е. русский и английский варианты взаимодополняют друг друга.

Т.е. для него его писательская работа и была некой "медитацией" - поиском и нахождением "высочайшего плато/террасы сознания".

Кстати, он на меня повлиял в какой-то мере, поскольку я его давно читал, и естественно, у меня было время привыкнуть к его восприятию. В частности, к тому, что, упорно и пристально пытаясь "рассмотреть" что-то "во мгле", он честно признаётся, что ничего определённого "там" "не видит". Есть некие интересные параллели, связи событий, загадки, чудеса, всё это будоражит воображение, но ничего определённого "смертный" сказать не может, даже очень и очень талантливый "смертный".

vasilybu пишет:

И ещё такая деталь: в русском тексте он написал конкретно о себе: "за рабочим столом"; в английском тексте он пишет более возвышенным слогом, более абстрактно (и потому красиво). Хотя, естественно, что в обоих случаях он думал об одном и том же, т.е. русский и английский варианты взаимодополняют друг друга.

У меня по ощущению руский вариант именно "о себе" благодаря тому. что нет подлежащих. не знаю, можно ли так написать по английски.

И хоть мало различаешь во мгле, все же блаженно верится, что смотришь туда, куда нужно.

в английском варианте Набоков пишет

one is looking in the right direction

и я воспринимаю это как "каждый смотрит".
Интересно, на мой взгляд, что в русском есть такие странные закономерности. например, говоря о себе, использовать 2-е лицо.

Кстати, он на меня повлиял в какой-то мере, поскольку я его давно читал, и естественно, у меня было время привыкнуть к его восприятию. В частности, к тому, что, упорно и пристально пытаясь "рассмотреть" что-то "во мгле", он честно признаётся, что ничего определённого "там" "не видит". Есть некие интересные параллели, связи событий, загадки, чудеса, всё это будоражит воображение, но ничего определённого "смертный" сказать не может, даже очень и очень талантливый "смертный".

"Не видит", но продолжает "смотреть".

Есть несколько человек, называвших себя Аватарами. Есть их последователи, уверенные, что "идут верной дорогой". Ясно, что их "уверенность"коренится в "вере". Кто-то из них видел "чудо" и теперь "уверен", что все будет "тип-топ", если околачиваться недалеко от "тела" и выполнять какие-нибудь упражнения. Упражнения это что-то вроде стирания пыли со способности ощущать и воспринимать. Но человеческие качества они не меняют, что очень хорошо продемонстрировал случай с бабаджистами. Когда все самые лучшие намерения раскололись о взаимные претензии и бои за место под солнцем.
Нужны ли вообще какие-то объединения с целью "самопознания" и "духовности"?
Тому, кто уже вырос из этих "яслей" вроде и не нужны.

Прощальное письмо Маркеса

Габриэль Гарсиа Маркес, тяжело больной раком лимфатических желез, обратился к читателям с прощальным письмом:

«Если бы Господь Бог на секунду забыл о том, что я тряпичная кукла, и даровал мне немного жизни, вероятно, я не сказал бы всего, что думаю; я бы больше думал о том, что говорю.
Я бы ценил вещи не по их стоимости, а по их значимости.
Я бы спал меньше, мечтал больше, сознавая, что каждая минута с закрытыми глазами — это потеря шестидесяти секунд света.
Я бы ходил, когда другие от этого воздерживаются, я бы просыпался, когда другие спят, я бы слушал, когда другие говорят.
И как бы я наслаждался шоколадным мороженым!
Если бы Господь дал мне немного жизни, я бы одевался просто, поднимался с первым лучом солнца, обнажая не только тело, но и душу.
Боже мой, если бы у меня было еще немного времени, я заковал бы свою ненависть в лед и ждал, когда покажется солнце. Я рисовал бы при звездах, как Ван Гог, мечтал, читая стихи Бенедет-ти, и песнь Серра была бы моей лунной серенадой. Я омывал бы розы своими слезами, чтобы вкусить боль от их шипов и алый поцелуй их лепестков.
Боже мой, если бы у меня было немного жизни... Я не пропустил бы дня, чтобы не говорить любимым людям, что я их люблю. Я бы убеждал каждую женщину и каждого мужчину, что люблю их, я бы жил в любви с любовью.
Я бы доказал людям, насколько они не правы, думая, что когда они стареют, то перестают любить: напротив, они стареют потому, что перестают любить!
Ребенку я дал бы крылья и сам научил бы его летать.
Стариков я бы научил тому, что смерть приходит не от старости, но от забвения.
Я ведь тоже многому научился у вас, люди.
Я узнал, что каждый хочет жить на вершине горы, не догадываясь, что истинное счастье ожидает его на спуске.
Я понял, что, когда новорожденный впервые хватает отцовский палец крошечным кулачком, он хватает его навсегда.
Я понял, что человек имеет право взглянуть на другого сверху вниз лишь для того, чтобы помочь ему встать на ноги.
Я так многому научился от вас, но, по правде говоря, от всего этого немного пользы, потому что, набив этим сундук, я ухожу.»

roza vetrova пишет:и я воспринимаю это как "каждый смотрит".

Английским надо владеть, в частности, знать правила а не "воспринимать"

"One looks" употребляется, как ты догадываешься, именно потому, что в английском нельзя по правилам языка употреблять сказуемое без подлежащего. Т.е. "one" здесь чистая формальность для соблюдения правила. По смыслу это безличное предложение, "каждого" туда не вставишь. Там "кто-либо смотрит" а не "каждый".

Русский же язык тоже "коряв", но по-своему. Здесь Набокову приходится говорить во втором лице, потому что в безличной форме в данном случае не получается выразиться нормально. Получается "смотришь". По сути это ещё хуже, чем английский вариант, поскольку искажается сама форма высказывания, происходит некое обращение к читателю там, где писатель и не собирался это делать, ему просто пришлось свою абстрактную мысль укладывать в приемлемую форму в данном языке.

Конечно, Набоков говорит о себе, но он хочет обобщить своё восприятие в нечто безличное. Вот и "танцует" со всеми этими формами. Там же их несколько и в английском и в русском вариантах.

В русском:
"даётся смертному" - неопределённая форма глагола в отношении существительного в 3-м лице;
"даётся нам" - уже в дополнении и 1-е лицо мн. числа вылезло;
"мы в полном блеске" - "продолжаем" в том же лице уже в роли подлежащего;
"различаешь" - 2-е лицо "появилось";
"верится" - неопределённая форма глагола;
"смотришь" - 2-е лицо.

В английском:
"One is wide awake" - 3-е лицо (безличная форма с "one");
"mortality has a chance" - дословно "смертность имеет шанс" - не дословно "у смертного есть шанс" - короче 3-е лицо, обобщённое в качество, "поэтическая безличная форма";
"nothing much can be seen" - дословно "мало что может быть увидено" т.е. по-настоящему безличная форма высказывания, которая на русский ложится лишь в "искажённом" втором лице "мало что различаешь";
"there is somehow the blissful feeling" - "каким-то образом есть блаженное чувство" - безличная форма высказывания, которую он решил "положить" в русский тоже во втором лице так, как уже до того не мог в него не "вляпаться", и теперь уже незачем пытаться сохранить чистоту стиля.

Т.е. владея обоими языками, видишь, понимаешь (кстати, опять второе лицо, хотя по смыслу д.б. "видятся", "понимаются" - "one sees", "one understands") трудности, зачастую непреодолимые, которые встают не только перед переводчиком, но и перед автором, который волен менять и форму и смысл своего текста при "укладке" его в другой язык.

Видишь ("видится"), что он хотел сказать, а что ему сказать пришлось.
По-английски "безличность" абзаца, стиль выдержаны лучше, а по-русски Набоков вынужден "прыгать с лица на лицо", хотя наверняка ему это не особо нравилось при его-то "языковой чувствительности" и языковыми познаниями.

Русский язык вообще странен в том плане, что иногда там можно, например, сказать безлично а иногда нет. Правила есть, но они не во всех случаях работают. Например, возьмём два однотипных английских предложения:
"one sells" и "one looks". Первое на русский переводится как "продаётся", а второе как "смотришь" или "смОтрите" или "кто-либо смотрит", но никак не "смотрится". А вот "one sees" в принципе можно перевести как "видится". Хотя лучше не надо Вот такая свистопляска. Я сочувствую иностранцам, это выучить чисто формально невозможно. Только через огромный разговорный и читательский стаж возможно такими фигулинами овладеть. "Так говорят" - "так не говорят".

В английском же почти всё "чётенько": берёшь правило и давай его к чему угодно применять.

roza vetrova пишет:Прощальное письмо Маркеса

Я не большой знаток Маркеса. В инете, однако, говорят, что это кто-то решил порисоваться на его фоне и за его счёт, что, мол, это фальшивка:

http://pipe-club.com/f/index.php?showtopic=1700&view=findpost&p=70790

Почитала про Маркеса. Там, кстати, другой перевод. Дурацкая история. Я Маркеса 13 лет назад читала, стилистику не чую. Но мне письмо все равно нравится.

Английским надо владеть, в частности, знать правила а не "воспринимать"

"One looks" употребляется, как ты догадываешься, именно потому, что в английском нельзя по правилам языка употреблять сказуемое без подлежащего.

Да я знала про четкость подлежащего и сказуемого. Но не уверена, может есть исключения.

- Какая разница между шизофреником и неврастеником?
- Шизофреник не знает, сколько дважды два и спокоен. Неврастеник
уверен, что дважды два - четыре, но нервничает.

https://psyru.forum2x2.ru/t6-topic

[quote]

vasilybu пишет:
Т.е. владея обоими языками, видишь, понимаешь (кстати, опять второе лицо, хотя по смыслу д.б. "видятся", "понимаются" - "one sees", "one understands")

По смыслу д.б. "вижу, понимаю", или в идеале "я вижу, я понимаю". В любом случае уходит безличностность. даже когда подлежащего нет. И приобретается смысл субьективности с одной стороны, а с другой - ответственности за свои "видения" и "понимания".
Второе лицо- видишь, третье - видится, придают высказанному факт обьективности. Но в то же время снимают ответственность с говорящего. Дескать - это так и есть.

Видишь ("видится"), что он хотел сказать, а что ему сказать пришлось.

Вот хороший пример. Написать "Я вижу, что хотел сказать Набоков, и что ему сказать пришлось" - звучит довольно самонадеянно. Написать "я так воспринимаю, или мне кажется, что я вижу..." было бы уместным. Однако "Видишь, что хотел сказать", "владея обоими языками", звучит, как нечто объективное, истинное, не подразумевающее возражений.
То есть в русском есть несколько вариантов, но, действительно, безличная форма и 2-3 лица выбираются чаще. "Так чаще говорят". Наверное можно запариться и провести исследование на взаимосвязь менталитета и обиходных выражений.
В этой связи мне и интересно - в английском действительно нет других вариантов, или же это тоже постепенно самовыбранная форма( обязательное присутствие подл. и сказ.).
что касается языка литературного, для меня имеет значение некое равновесие между точностью формулировки и красотой звучания. На мой взгляд, чем ближе к равновесию - тем художественно более выразителен текст.

Например, возьмём два однотипных английских предложения:
"one sells" и "one looks". Первое на русский переводится как "продаётся", а второе как "смотришь" или "смОтрите" или "кто-либо смотрит", но никак не "смотрится". А вот "one sees" в принципе можно перевести как "видится".

почему нельзя "one looks" перевести как "смотрится"?
Именно перевести нельзя, или в английском такой смысл заложен?

Розка,
язык и мышление, в частности, являются инструментами поиска неких схем и обобщений. В поиске неких "универсальных истин" проходит жизнь амбициозных людей - как правило, мужчин.

Для амбициозного человека - философа, писателя да и просто для "кухонного мыслителя" невозможно ограничивать себя "я". Наоборот, человек пытается "расширить" свои мнения. Поэтому-то он от "я" переходит к "ты", к "мы" или ко всякого рода "безличным предложениям долженствования и постулирования".

И я в этом не вижу ничего плохого, если мысли такого человека в моём понимании не являются примитивными.

Вот, например, Набоков в приведённых примерах обобщает свои личные "дела".

И я делаю то же самое по-своему со своими мыслишками.

И ты делаешь то же самое. Только на своём уровне.

Самонадеян а точнее амбициозен почти каждый человек, вопрос только в том, насколько его амбициозность подкреплена или не подкреплена некими предметными знаниями а также навыками мышления. В принципе, скажем, Шариков и профессор Преображенский могли бы спорить об устройстве мира или, например, о вопросах врачебной практики, если бы только того желали. У каждого было бы своё "восприятие предмета", и каждый бы был "самонадеян" в своих обобщениях и прогнозах.

Вот и в моём случае я делаю "дерзкие" заявления насчёт неких замеченных мною языковых особенностей в русском и английском языках. Ну, что делать, я реально ими обоими хорошо владею - русским как родным, английским - как вторым. "Хорошо" - понятие относительное, т.е. относительно подавляющего большинства россиян, скажем, относительно 98-99%, включая в них и тебя, я довольно силён по этой части т.е. "победил бы" на любом экзамене. Для меня, например, в школе немыслимо было бы иметь по одному из них "четвёрку". Поскольку кому-то же надо в классе иметь "пятёрки", а если не мне, то кому ещё?

Набоков же - это вершина. Людей, которые владели бы языками как он, вообще на свете нет, по крайней мере, среди русских. Это величина уровня Пушкина в другом времени и пространстве только.

А так, конечно, каждый волен иметь своё "восприятие". Можно и правила не знать, а "восприятие иметь".

Я недавно слышал такое даже академическое т.е. "учёное" мнение, что, мол, в английском языке выражаются "последовательности событий", в то время как в русском можно выразить некие "процессы". И после такого мудрёного противопоставляния "учёный человек" приводил примитивный пример: "дождит". Ну и что я могу поделать, если он сказал глупость? "Дождит" полностью соответствует английскому "it rains". Здесь даже в обоих случаях глаголы чисто формально стоят в третьем лице. В русском языке просто не нужно употреблять подлежащее, но его можно поставить и получится "оно дождит". "Оно" - "it". Это же чисто формальное употребление подлежащего, оно совершенно ничего не меняет по смыслу. В испанском языке, например, так же как и в русском можно опускать подлежащие. И падежи там какие-то есть. В немецком есть падежи. А в английском вообще падежей нет.

Но ведь, если человек не дурак, оно должен понимать, что "падежей нет" чисто с формальной точки зрения - нет падежных окончаний у существительных и прилагательных. По смыслу-то падежи есть, и ещё как. Просто они так не называются, есть некие конструкции с предлогами, которые являются их аналогами.

В английском также чисто формально положено употреблять с существительными или артикли, или, например, притяжательные местоимения. Иногда эти притяжательные местоимения вообще ни пришей рукав. Классический пример: немецкий афоризм Ницше, кажется, "jedem sein" на русский ложится так же замечательно: "каждому своё". Здесь "каждый" стоит в дательном падеже, а "своё" в среднем роде. По-английски это переводится как "to each his own". Во-первых, употребляется форма с предлогом "to each" для выражения аналога дательного падежа. Во-вторых, нельзя в английском просто сказать "своё", такого слова по сути и нет, а есть "его", "её", "их". Как говорится, кого хочешь выбирай. И получается из двух слова аж четыре, которые, если их перевести обратно, в корявом варианте будут чем-то типа: "для каждого его собственное".

Т.е. вроде бы очень коряво. А, с другой стороны, если посчитать слога, то даже в этом корявом случае "to each his own" ложится в четыре слога. Немецкое выражение укладывается в три. А русское, несмотря на идеальное соответствие немецкому, насчитывает аж пять слогов - длинее корявого английского!

Т.е. английский, несмотря на свою кажущуюся бедность, может "победить" даже в самых невыгодных для себя случаях. Когда же возникают подобные затруднения в русском языке, там вообще трудно выйти из положения. Какой-нибудь иностранный афоризм, или стишок, или песня, или просто обиходное выражение становятся монстром на полстраницы.

Примитивный пример: "park the car". 3 слога. Вот, представь: допустим, что ты говоришь по-английски, и иностранец тебя спрашивает: как будет "to park" по-русски? Ты ему говоришь на литературном языке: "поставить машину на автостоянку". У иностранца на лице смесь недоумения, неверия, безнадёжности и вопроса "why???"/"what the fuck???": ведь он собирался повторить твой ответ и запомнить его, а ЭТО он даже и после долгих упражнений сказать не сможет. Потом ты ему облегчаешь задачу нелитературно-адаптированным вариантом: "запарковаться". И он потом долго ломает язык, пытаясь повторить якобы русское, а на само деле его родное слово, изуродованное русскими "наростами".

Это же ужасы куда страшнее "английских", и они на каждом шагу. Есть куча "иностранных вещей", наводняющих повседневную жизнь, которым нет названий. Когда в России не было ещё современных западного образца "торговых центров" а точнее "торговых рядов" или "пассажей", я думал, как же они их назовут, когда они появятся. "Элегантность решения" меня поразила: никак не назвали. Были совковые торговые комплексы без торговых рядов, просто зал на каждом этаже, и эти так же стали называть. Охренеть. А ещё думал: а как же назвать по-русски вот эти вот залы с кафешками вот в этих вот пассажах (которых пассажами никто не догадался назвать), которые по-аглицки именуются "food court"? С замиранием сердца заглядываю в первый мне попавшийся "русский пассаж", и что я вижу? Жирнейшими буквами написано "фуд корт". Вау! Да в этой стране реально Львы Толстые живут!

Т.е., честно говоря, по-русски чаще противнее бывает чем по-английски спотыкаться (и это в родном-то языке!) и подбирать слова, он такой необустроенный во всём, что касается реалий советского и пост-советского периодов. Пушкин, Лев Толстой, Чехов - они-то в своё время могли более-менее нормально разговаривать, но ведь после них русский язык не столько развивали, сколько портили всякие быдляки. И этот стихийный процесс не прекратился с крушением Совка.

И именно этим языком приходится пользоваться, я ж не могу влиять на "консенсус" тех быдло-россиян, которые, например, обозвали "shopping mall" не "пассажем", как хотел бы я, а "торговым центром". Весь же смысл в том, чтобы для разных вещей и действий иметь точные и короткие названия, которые бы не нуждались в дополнительных пояснениях. А по-русски всегда надо чего-то объяснять типа: ну, знаешь, это такая *нецензурная брань*, в которой вот такие вот *нецензурная брань* проходят, ну, ты видел, понимаешь, о чём я говорю? А собеседник говорит: ну, я тоже не знаю, как эта *нецензурная брань* называется, но я понял, о чём ты...

Или, вот, мой замусоленный пример со "знанием" - "сознанием" - "осознанием": этот "языковой инструментарий" тоже ведь используется просто потому, что другого нет. Меня он, например, нахрен не устраивает, но что делать, если таков "консенсус"? Хотя ведь никто не сможет толком объяснить, зачем перед одной приставкой "со" ещё и нахлобучили "о", и каким именно образом получившийся монстр по смыслу отличается от предыдущего.

Поэтому более-менее развитый чел должен по-моему обязательно знать какие-то иностранные языки, чтобы думать по сути вне языка, не завися от его ограничений и глупостей. Не подходит один инструмент для решения какой-то задачи - берёшь другой, вот и всё. Или решаешь задачу несколькими способами - возникает в мозгу более цельная картина.

roza vetrova пишет:
почему нельзя "one looks" перевести как "смотрится"?
Именно перевести нельзя, или в английском такой смысл заложен?

Если смотреть вне литературного контекста, чисто ближе по смыслу, то лучше будет перевести как "смотрят". Т.е. неизвестно кто смотрит. Кто угодно. Кто-либо. Это чистая абстракция в третьем лице. По-русски ведь глагол стоит в третьем лице множественного числа, а подлежащее опущено. А по-английски можно сказать хоть в третьем лице единственного хоть множественного числа. Подлежащее нужно обязательно, но это формальность, это, я не знаю, как точку в конце предложения надо ставить, вот и ставят. Было бы такое же правило в русском, и говорили бы точно так же "когда они смотрят на картину, то они видят", при этом понимая, что "они" - это чистая абстракция, используемая в порядке обобщения в данном конкретном случае.

vasilybu пишет:

roza vetrova пишет:
почему нельзя "one looks" перевести как "смотрится"?
Именно перевести нельзя, или в английском такой смысл заложен?

Если смотреть вне литературного контекста, чисто ближе по смыслу, то лучше будет перевести как "смотрят". Т.е. неизвестно кто смотрит. Кто угодно. Кто-либо. Это чистая абстракция в третьем лице. По-русски ведь глагол стоит в третьем лице множественного числа, а подлежащее опущено. А по-английски можно сказать хоть в третьем лице единственного хоть множественного числа. Подлежащее нужно обязательно, но это формальность, это, я не знаю, как точку в конце предложения надо ставить, вот и ставят. Было бы такое же правило в русском, и говорили бы точно так же "когда они смотрят на картину, то они видят", при этом понимая, что "они" - это чистая абстракция, используемая в порядке обобщения в данном конкретном случае.

Более-менее понятно. хотя и чудно. Почему они вместо "one" "they" не говорят?

vasilybu пишет:
Поэтому более-менее развитый чел должен по-моему обязательно знать какие-то иностранные языки, чтобы думать по сути вне языка, не завися от его ограничений и глупостей. Не подходит один инструмент для решения какой-то задачи - берёшь другой, вот и всё. Или решаешь задачу несколькими способами - возникает в мозгу более цельная картина.

Да, я согласна с этим. И то, что не знаю английского, считаю своей большой оплошностью и недоработкой.

Я недавно слышал такое даже академическое т.е. "учёное" мнение, что, мол, в английском языке выражаются "последовательности событий", в то время как в русском можно выразить некие "процессы". И после такого мудрёного противопоставляния "учёный человек" приводил примитивный пример: "дождит". Ну и что я могу поделать, если он сказал глупость? "Дождит" полностью соответствует английскому "it rains". Здесь даже в обоих случаях глаголы чисто формально стоят в третьем лице. В русском языке просто не нужно употреблять подлежащее, но его можно поставить и получится "оно дождит". "Оно" - "it". Это же чисто формальное употребление подлежащего, оно совершенно ничего не меняет по смыслу. В испанском языке, например, так же как и в русском можно опускать подлежащие. И падежи там какие-то есть. В немецком есть падежи. А в английском вообще падежей нет.

я вовсе не сторонница того, что русский язык чем-то лучше, глубже и т.д. английского. Тем более знаю, насколько сами англичане чувствительны к нюансам своего языка. И немногие русские также чувствительны к нюансам русского. Хорошо, когда это не становится языковым шовинизмом.
Я лично, спрашивая тебя про английские слова преследую свои цели. и действительно, если бы я взялась спорить с тобой об инглише, то спор этот бы напоминал спор Шарикова и профессора Преображенского.
Единственное отличие от предложенного тобой сюжета в том, что у меня нет в данном случае каких бы то ни было амбиций. Я просто интересуюсь английским и задаю тебе вопросы как знающему язык человеку. Не больше.

Твои рассуждения об амбициозных писателях, философах и кухонных мудрецах на мой взгляд весьма субьективны. Но ты, пользуясь мышлением и языком, "как инструментами поиска неких схем и обобщений" действительно обобщаешь собственные выводы и схемы. придавая им характер неких "универсальных истин".
я не говорю, что твои мысли уж совсем неразумны. Есть в них некое зерно. Действительно, если мысли человека не примитивны, его здоровая амбициозность вполне приемлема. Но из того, что они не примитивны вовсе не следует, что они универсальны.

roza vetrova пишет:
Более-менее понятно. хотя и чудно. Почему они вместо "one" "they" не говорят?

Они говорят и так и так. "They say" - "говорят". Это "чудно" тебе просто потому, что ты обусловлена знакомством только с одним языком. Для меня, например, это вовсе не чудно а вполне "прозрачно". Поскольку я владею русским и английским а также до определённой степени знаком с немецким, испанским и португальским. Соответственно, и думаю я несколько иначе. Я ведь не перевожу английский, предположим, текст на русский, когда его чисто для себя читаю, а воспринимаю его непосредственно - точно так же как когда читаю русский текст. Т.е. я не обусловлен (как ты) русским языком при понимании того же английского.